Армия обороны Израиля нанесла удар по руководству ХАМАС, собравшемуся на консультации по переговорам с Израилем в столице Катара в Дохе. Судя по поступающей в прессу информации, цель не достигнута или достигнута частично. Впрочем, наблюдатели полагают, что и цель могла состоять совсем в другом. В чем именно, какими рисками было и остается чревато ее достижение, при чем тут Вашингтон и как вообще в связи с продолжающимися конфликтами по своему периметру меняется Израиль – обо всем этом говорим с Гостем недели, профессором Университета Бар-Илан Зеевом Ханиным.
Your browser doesn’t support HTML5
Зеев Ханин: «Белыми и пушистыми катарские товарищи не являются…»
– Первый вопрос, который возникает у многих и сразу: зачем бомбить Катар? С Катаром у Израиля условно конструктивные, люди обсуждали мирные предложения самого Трампа по поводу переговоров. В чем здесь логика? Или есть что-то, чего мы не знаем?
– Есть несколько причин, по которым бомбили Катар. Первая причина – Катар не бомбили. Скажем так, была проведена операция, сделана попытка ликвидации высшего политического руководства террористической группировки ХАМАС, представители которого получали убежище в Катере на протяжении очень многих лет.
В этом смысле Катар – государство-убежище террористов. Так насчет звериного, ястребиного Израиля, который напал на ни в чем не повинное и не подозревающее ни государству, у которого и системы ПВО нет - его прикрывают Соединенные Штаты… тут нужно немножечко поставить ситуацию в определенный контекст.
В-вторых, давайте не будем забывать, что это государство-олигарх. Это эмират, который управляет значительной частью современного мира, будучи и по территории, и по населению довольно маленьким полусредневековым государством. Режим в Катаре - это усложненная версия братьев-мусульман, они адаптировали радикальную исламистскую идеологию, по сути дела являются близнецами Хамаса, который является палестинским филиалом египетских «Братьев-мусульман. Катар является ближайшим союзником Ирана, у которого с Хамасом задачи примерно одни и те же: уничтожить Израиль. Так что, белыми и пушистыми катарские товарищи не являются.
Читайте также «Это не последняя атака». Израиль ударил вновь. Как ответит Катар?– Но Катар двулик, у него есть и другая ипостась – это одна из немногих стран региона, с у которой с Израилем хоть какие-то отношения. Это страна, где проводятся переговоры, причем самые разные…
– Да, какие-то отношения есть, они, знаете, бывают разные бывают, но в основном плохие. Но давайте не забывать и о третьем факторе - Соединенные Штаты Америки.
Соединенные Штаты Америки имеют весьма существенные интересы в Катаре. И эти интересы преимущественно экономические. Плюс, разумеется, там расположены базы военно-морского флота США, базы ПВО, склады вооружений, то есть это опорная точка, которая позволит в случае чего проводить все необходимые операции в зоне Персидского залива, например. Плюс к этому, давайте не будем забывать, что и Катар активно присутствует и в самих Соединенных Штатах. На сегодняшний день, по оценкам наших коллег из Института изучения современного антисемитизма и политики, Катару принадлежат США активы на полтриллиона долларов. Добавим к этому поездку Дональда Трампа на Ближний Восток, без заезда в Израиль, между прочим. В общем он катарского эмира попросил триллион долларов вложения, вроде как катарцы соглашаются на 800 миллиардов, тоже хорошие деньги. Плюс к этому предыдущая администрация Джо Байдена намеревалась, и, по-моему, приняла уже фактические решения включить Катар его в список государств, которые являются союзниками США вне НАТО. И в этой ситуации сравнивать Израиль с положением Израиля и положение Соединенных Штатов, это вещь не очень продуктивная в этом смысле.
И вот в Катаре находится эта верхушка политического крыла Хамаса, среди которых, между прочим, несколько долларовых миллиардеров, в этом смысле интересы Иерусалима и интересы Вашингтона расходятся. Именно поэтому господин Трамп занял такую амбивалентную позицию: с одной стороны, в общем, нехорошо, что Катар дает убежище террористам, а с другой стороны, Израилю, наверное, не стоило вот так вот себя вести.
Удары по Дохе
– Но, тем не менее, многие полагают, что удар по Катару был все-таки согласован с американцами.
– Никто этого толком не знает, на самом деле. Есть две версии, и обе плохие. Одна версия, что Трампа предупредили, а он тут же слил информацию в Доху. Это как-то не коллегиально и не по-союзнически. Ведь мы считаемся ближайшим союзником Вашингтона на Ближнем Востоке, наш премьер-министр Нетаньяху и президент США Дональд Трамп, они ежеутренне, так сказать, общаются по зуму…
– …А, кстати, что за недавний разговор, как утверждается, на повышенных тонах между Трампом и Нетаньяху, о котором все говорят? Это очередное шоу, как было однажды, или тут есть подводные камни?
– Есть, опять же, две версии. Одна версия – шоу. Вторая - что Трампу все это надоело.
Трампу нужно, чтобы как можно скорее война в Газе закончилась. Понятно, что война не закончится, пока не вернут израильских заложников. Израильских заложников вернут, когда Хамас поймет, что, если он не подпишет сделку, то для него закончится все очень плохо. Официальная версия канцелярии премьер-министра Израиля по поводу Дохи: нужно было им показать, что у нас длинные руки. Я не знаю, насколько это было необходимо, учитывая, что военная верхушка Хамаса сменилась уже три раза приблизительно в секторе Газа, командиры среднего уровня уже тоже по несколько раз, полевых командиров там тоже уже никто не считает. «Операция пейджеров» против Хезболлы тоже показала, что руки вполне длинные. Ну и, наконец, 12-дневная война с Ираном - вообще была классика жанра. Доказывать кому-то, что Израиль в состоянии сделать там все, что он считает нужным, нет никакой необходимости. Тогда, зачем? Получить колоссальный наезд, извините за неакадемический термин, со стороны стран, считались друзьями Израиля, да?
– Но какая-то цель, которая могла стоить таких серьезных рисков, видимо, была? Есть версия, что целью был срыв переговоров вообще.
– Ну вот это одна из версий. Да, срыв переговоров, потому что переговоры будут означать окончание войны, окончание войны – это перевыборы, это комиссия по расследованию причин событий 7 октября и так далее. В итоге целый ряд лидеров и депутатов от правящей коалиции увидят кнессет только по телевизору после следующих выборов. А пока война, тогда и ничего этого нет - это одна версия, конспирологическая. Вторая версия говорит о том, что на ХАМАС нужно надавить, причем надавить так, как не давили раньше, включая тех, которым раньше были представлены гарантии безопасности. И третья версия: уровень доверия к нашему премьер-министру сегодня 30%. С таким рейтингом нельзя войну ни начинать, ни заканчивать, ее можно только продолжать.
Соответственно, ему нужно укрепить не столько даже колеблющихся избирателей, сколько укрепить собственную базу, которая видят, что вся эта история затягивается. Армия выполняет свои задачи суперэффективно, но только когда четко сформулировано, что нужно сделать, и когда есть соответствующие ресурсы. Это наверное, тот набор факторов, которые и объясняют ситуацию.
Но сегодня мы получили проблемы с нашими близкими союзниками в Европе и в США. И это не только демократы. Ладно, можно было бы сказать, что Демократическая партия является зонтиком всякого рода этнических в лобби, в значительной степени антиизраильских и даже антисемитских. Но уже и среди республиканцев. На иврите есть такая распространенная поговорка: нужно быть не правым, а умным.
Читайте также Бункерный дед. Хаменеи во время войны и политическое будущее Ирана– Допустим, Трампу могло всё это надоесть. Но двусмысленности продолжаются, включая само заявление Трампа после Дохи, мол, бомбить Хамас – дело хорошее, плохо, что это было в Катаре, и потому больше этого не случится. Опыт прочтения Трампа предполагает какое-то второе дно, извлечение каких-то неочевидных бонусов. В чем могут быть бонусы Трампа?
– Специальных бонусов израильская бомбардировка Трампу не приносит. Совсем никаких. За исключением, может быть, как говорят на иврите, «афуха ле-вух», «перевернутое на перевернутое», минус на минус даёт плюс. Может быть, это способ показать своим партнёрам, что на самом деле они не должны так уж сильно выпендриваться, извините, опять же, за неакадемический термин, в том, что Катар в состоянии купить всё, что продаётся и всех, кто продаётся, Трампу, наверное, теоретически, - очень теоретически – нужно показать, что, скажем так, не только у Израиля, но и у американцев есть длинные руки. И далеко не обязательно они должны всё делать самостоятельно. У Америки есть союзники.
Один мой коллега в телевизионном диалоге предложил такую версию. Трудно себе представить, что Израиль нарушит суверенитет независимого государства. Даже Нетаньяху говорил в своё время, что Катар, конечно, государство сложное, но не враждебное Израилю. Значит, это всё было с Америкой согласовано с Катаром. Да, говорю, но зачем? Ну как, отвечает он мне, американцам надоел Хамас. И они хотят, чтобы он оттуда убрался, но под хорошим предлогом… Всё это было бы так, если бы мы жили не на Ближнем Востоке, потому что потеря лица — это потеря власти, а потеря власти — это потеря жизни. Так вот тут совсем не работает. И второй момент: так до конца не понятно, кого там всё-таки ликвидировали. Халеда Машаля — это единственное, что имело смысл, уничтожить этого архитеррориста. Но его там не было. И было известно, что его там нет. Говорят, двоих ранили из членов Политбюро, кого-то убили и так далее, но это, как говорится, не то Чёрное море, в котором хочется купаться, в котором можно ловить рыбу.
– То есть, если итожить сказанное, мы всё-таки так или иначе склоняемся к версии, что единственная цель, которая стоила бы таких рисков, скорее не внешнеполитическая, а внутриполитическая?
– Не знаю. Даже если такой фактор имел место, я не уверен, что он является первостепенным, хотя политики, как вы понимаете, принимают решения всегда, исходя из собственных интересов. Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны - Соглашения Авраама. Изначально это как бы идея была саудитов. Решили попробовать на том, кого не жалко - Бахрейн, потом туда присоединились ещё Эмираты, это уже серьёзнее, потом стали присоединяться страны Саудовского блока. Но саудиты, король Саудовской Аравии заявил, что Саудовская Аравия будет последней страной, которая нормализует отношения с Израилем. Но пока всё прекрасно развивается, в Эмиратах нам рады, и в Бахрейне массовый туризм, - взаимный, но особенно израильский, капиталовложения, тёплый мир. В отличие от мира с Египтом и Иорданией, там у нас мир с режимами, у нас нет мира с народами, они по-прежнему враждебно относятся к Израилю, и иорданцы, и египтяне. А здесь у нас мир с обществом, с народами вот этих монархий Персидского залива.
Но вот этот вот массовый удар один за другим, выведение из игры этих щупальцев осьминога - иранского, потом по голове этого самого осьминога, они заставили там ребят задуматься. Израиль как партнёр, как фактор, который позволяет замкнуть периметр ближневосточной безопасности, - это отлично. Но как доминантная фигура на Ближнем Востоке, - это уже другое. Трамп обещал, что Израиль больше не будет бомбить никого в Катаре, вот на этом этапе, наверное, этим вся история и ограничилась. Поэтому, если вы задаёте мне вопрос, зачем, я думаю, самый честный, самый откровенный и самый точный ответ на ваш вопрос: я не знаю, и никто не знает, включая, возможно, тех, кто принимал решение.
– Как всё это повлияет на внутриполитический кризис?
– Я думаю, что никак, все уже приняли решение, размежевание политическое в обществе однозначно. Колеблющихся избирателей становится всё меньше, выборы всё ближе, если какие-то есть перестановки политических сил, так внутри противостоящие блоков, - блока Нетаньяху, ультраортодоксов и радикально правых, и тех, кто ранее входили в «правительство перемен». В прошлую каденцию. Как тогда было хорошо! Всё было так скучно, они занимались какими-то скучными делами, строительством, реформами сельского хозяйства, строительством дорог, инфраструктур, договаривались о крупных капиталовложениях и экспорте со странами Европы, Латинской Америки, Африки, с США были неплохие отношения. Скучно жили, зато сейчас весело…
– Есть такое ощущение, - по крайней мере у меня, что все эти события и политическая конфигурация последних лет, все трагедии, которые случились, все протесты, которые продолжаются - это история про какое-то переосмысление людьми каких-то очень базовых вещей, своего отношения - и к самим себе, и к устройству государства. Есть такое?
– На самом деле изменился политический водораздел в Израиле. Он всегда был право-левый. Правый в нашем случае это были мир в обмен на мир, никаких территорий никаким арабам. Левый — это мир в обмен на территории, и попытка была применить к палестинским арабам, националистическим и исламистским движениям, тот принцип, который раньше исповедовали в отношении устойчивых или казавшихся тогда или устойчивыми, или относительно устойчивых арабских режимов. Провалился и тот подход, и другой. После того, как начались все эти соглашения Авраама, и Иран стал фактором, который задает тон на Ближнем Востоке, а Ближний Восток стал местом противостояния Глобального юга и Глобального севера, арабо-израильский конфликт в классических своих формах себя исчерпал.
Левые партии к власти прийти не могут, все, это закончилось. Первая интифада, вторая интифада, вот вся эта история - левые партии могут быть только партнерами в правительстве. Правительство, судя по всему, может формировать только представитель правой партии. Другое дело, какой правой? Праволиберальный или правоконсервативный, или популистско-правой?
Прежнее правительство возглавляли представители праволиберального лагеря, хотя там в нем были, собственно говоря, и левые. Где водораздел? Водораздел внутри широкого правого лагеря, он покрывает две трети израильского политического спектра, и проходит он по двум скучным вопросам. Экономика, завершение либерального переворота в израильской экономике, который был не завершен в 70-е годы, после нашей бархатной революции 77-го года, когда значительная часть ресурсов осталась в руках олигархов, которых называют «12 семей». В целом, основная масса населения – это средний класс, но Израиль – очень дорогая страна. Дорого всё, включая рабочую силу, между прочим.
И вторая тема – гражданские вопросы. Прежде всего, это вопрос, что такое еврейское демократическое государство. Еврейское - какое? Религиозное или национальное? Вот по этим линиям проходит водораздел.
Читайте также «Печально, что Бен-Гвир показывает нашу страну именно с такой стороны…»– Раньше этого не было?
– Это было, но это был вторичный момент, а первичным был вот арабо-израильский конфликт, который себя в классических формах исчерпал на сегодняшний день. Понятно, если бы нормализация с саудитами получилась… но не получилось, случилось 7 октября. Опять вышла на поверхность тема палестинского государства, ещё одно failed state. Но, опять-таки, это всё пока на уровне фигуры речи, вряд ли что-то случится, за исключением каких-нибудь необязывающих обязательств, извините за тавтологию.
Но тема она уходит на периферию общеполитической повестки дня. Другое дело, что у этого поколения израильтян травма от волн террора начала 2000-х годов, все её помнят очень хорошо. И поэтому право и лево, это всё как электоральный символ, это работает.
Поэтому своих противников ты можешь обозвать либо правыми ястребами, либо леваками и так далее, и все понимают, о чём речь. Это как «плохой-хороший».
– Насколько изменилось расположение этой линии раздела между правыми и левыми традиционного толка и между теми, кто видит разницу между Израилем как религиозным государством и теми, кто предпочитает общепринятое гражданское?
– Большинства нет ни у кого. Относительное большинство – это правые и либералы. Праволиберальные, так сказать, настроения, как с точки зрения урегулирования арабо-израильского конфликта, так и с точки зрения экономической политики, например. То есть, то, что называется капитализм с человеческим лицом.
Что касается религиозных и гражданских вопросов, то мы имеем примерно 13% ультраортодоксов. Эта группа растёт и эта часть противостоит религиозным сионистам, к каковым отношу я себя, для которых Израиль является религиозной ценностью, не только национальной. И это служба в армии, чего ультраортодоксы не делают в массе своей, это работа, это учеба, это уплата налогов, как положено, и так далее. Мы относимся к Израилю, как к Третьему храму, который не обязательно сооружение, а является шагом на пути к Геуле (идея окончательного избавления и спасения – В.Д.), то есть к возрождению еврейского народа в лице современного еврейского государства. Эту идею принимает и светская часть страны.
Поэтому я думаю, что пока это большинство. Другое дело, там есть какая-то часть наиболее консервативно настроенных или радикально консервативных, - это может быть оксюморон, но такое бывает, - наиболее радикально консервативно настроенных религиозных сионистов, которые государство Израиль считает, конечно, еврейским, и как для них это важная ценность. Но в вопросах государства и религии, гражданских вопросов, браков, разводов, похорон и так далее, признании еврейства, гражданства и прочем, они приняли повестку дня ультраортодоксов. Поэтому раскол есть. Ну и к этому добавим следующее. Да, 13% ультраортодоксов, а 1 сентября в школу пошли дети, выходцы из ультраортодоксальных семей, их 25% учеников в классе. Так что это вопрос времени. И они готовы подождать. Готовы ли будут подождать либерально-правая, либерально-центристская или либерально-левая часть израильского общества, и смотреть на это просто, так сказать, отстраненно, или все-таки они будут настаивать на том, на чем настаивают сторонники Израиля как еврейского национального государства. Это обязательное изучение базовых предметов во всех школах, включая ультрарелигиозные, с тем, чтобы потом эти ребята могли пойти получить высшее образование, профессиональное образование, выйти на рынок труда, потому что содержать государство чем дальше, тем меньше в состоянии.
Огромное количество, сотни тысяч людей, которые никаким образом не вносят свой вклад в бюджет. Поэтому когда Биби наш, - это военная его кличка, армейская, как в армии тебя назовут, так вот на всю жизнь, он на Биби откликается - так вот, соответственно, когда Биби говорил о Катаре, что государство сложное, но не враждебное, тоже можно сказать об Израиле- сложное, но никому не враждебное.